Click aqui para visitar nuestra tienda

Foros de discusión Foro Modelismo
Arma, Pega, Pinta y Disfruta.
 
 FAQFAQ   BuscarBuscar   MiembrosMiembros   Grupos de UsuariosGrupos de Usuarios   RegistrarseRegistrarse 
 PerfilPerfil   Entre para ver sus mensajes privadosEntre para ver sus mensajes privados   LoginLogin Chatear en lineaChatear   

FERRARI 430 SCUDERIA Fujimi 1/24
Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente
 
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Mesas de Trabajo
Ver tema anterior :: Ver tema siguiente  
Autor Mensaje
Messersch
Nivel 6
Nivel 6


Registrado: 01 Jun 2006
Mensajes: 1077
Ubicación: México, Distrito Federal.

MensajePublicado: Mie Dic 01, 2010 9:50 pm    Asunto: Responder citando

Vientos hermano, esa "pequeña" modificación se ve de poca, seguro el modelo quedó muy ingón, bueno, sigamos atentos a los avances, esto es un oasís dentro del resto del foro, esto es lo que nos debería interesar, en fin, seguimos pendientes Lic. un abrazo y nos vemos en el 12 pack meeting Christmas Issue, un abrazo !
_________________
Luis Sánchez
Messersch
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Yahoo Messenger MSN Messenger
Charbel
Nivel 6
Nivel 6


Registrado: 23 Oct 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Satélite, Edo. Mex.

MensajePublicado: Jue Dic 09, 2010 8:14 pm    Asunto: Responder citando

Muchas gracias Luisillo por tus palabras, como bien mencionas esto del la práctica del modelismo es lo que nos interesa, lo demás es literatura...

Manos a la obra!

Bueno, pues una vez resuelto el tema del chasis, lo separamos de la carrocería y pintamos las horquillas de color aluminio.

Quedando así.





Para éste proyecto, compre un set detallado de la marca Acustion, el cual es una porquería literalmente, ninguna o casi ninguna de las piezas concuerdan con el kit, así que utilice las pocas piezas servibles y las demás la hice scratch.

Por ejemplo, las rejillas inferiores de la parte trasera del chasis nomas no embonan, con excepción de la central. Así que decidí hacer esta con malla de alambre.



La malla central con un poco de ajuste logré que quedara bien.



Bien, el siguiente paso son los frenos, los cuales en el 430 Scuderia a diferencia de los otros 430 de serie, los discos son del tipo “carbono-cerámicos”, y para efecto del modelismo, éstos no tienen el rayado ni el brillo de los discos comunes de Ferrari. Son en un acabado semigloss con fragmentos en tonos de grises.



De primera instancia, pensaba utilizar los discos que vienen en el set de detallado, pero como ya comentamos no tienen las perforaciones irregulares como vienen en los discos del auto real, además de que su diámetro no es el correcto. Por ello decidí, utilizar los que trae el kit originalmente.

Como primer paso, es perforar lo orificios de ventilación, para ello utilice una broca delgada.





Después, monto con ayuda de un clavo central, cada disco en el taladro…





La variabilidad de velocidad del taladro, nos ayuda a tener más control al momento de lijar…
Checamos que haya quedado centrada la pieza con respecto al eje de la herramienta.



y procedemos a lijar el material sobrante…



La velocidad en las revoluciones del taladro y su movimiento concéntrico nos son de mucha ayuda para obtener un lijado uniforme en poco tiempo.



Sin quitar la pieza del taladro, vamos variando los grados de lija, de grueso a fino…





y también, aprovechando lo concéntrico del giro, asentamos de forma perpendicular el diámetro del disco...



Aquí, el resultado de ambos lados en comparación con el disco original del kit.





Finalmente, seguimos el mismo proceso en los cuatro discos.



Paso siguiente, pintamos los calipers con sus respectivas tapas con pintura acrílica X-8 (red) de Tamiya y los discos con XF-63 (german grey) de la misma marca para dar un color base a estas piezas.





Después, para dar el efecto de los fragmentos cerámicos en las caras de los discos, se me ocurrió pintar con muy poca presión (10 psi máximo) y con primerio muy espeso (si, del que se usa como primer capa en las carrocerías) dar una leves pasadas por la pieza. La baja presión y lo espeso de la “pintura”, hacen que el aerógrafo “escupa” levemente la pintura.

El resultado, en lo personal me agrado mucho!





Después, para dar el acabado semigloss, barnice la pieza con clear acrílica de Tamiya también (X-27), una vez seca, la monto en el taladro de nuevo y la pulí con la parte trasera ( una esponja azul) de unas lijas marca Norton…



Pinte las masas con pintura de la línea Alclad, con el color llamado “steel” (No aplique ninguna base negra) resultado fue muy satisfactorio.



Bien, ahora vamos con los calipers. en estos será importante respetar que giran, pues aunque sea modelismo estático, se ve muy bien como giran dentro de los calipers.

Una vez pintados los calipers de rojo, el resto de la pieza de negro, con padecería de lámina de fotocorte hacemos lo que son las guías de las líneas de freno, y estas, son de alambre delgado…



Doblamos conforme la pieza y de lado opuesto de la guía, hacemos la continuación de la línea con una manguera de hule, obtenida de quitar el cobre a un alambre delgado.

La tuerca que asegura la línea al caliper, es de fotocorte de la marca Model Car Garage.



Los frenos traseros, tiene doble caliper. Para ello hacemos de con un pedazo de estireno la pieza donde unirán ambas líneas. Con un pedazo de lamina hacemos la base de estas y con tuercas marca Sakatsu unimos la saliente de la línea.



Después de algunas pruebas, sobre todo en los frenos delanteros, me di cuenta que el hule de la línea era muy rígido y nos dificultaba el giro de las llantas. Para esto cambie dicho hule por manguera forrada de hilo, nos da mejor apariencia y no obstruye el giro de la pieza.



Una vez hecho esto, montamos el sistema frontal…





Y el sistema posterior…



Quedando así ambos vistos desde abajo…





Bueno, hasta aquí se puede decir que hemos terminado con el chasis. La próxima sesión veremos lo relativo al motor y después la carrocería.

Como siempre agradezco mucho sus comentarios, sugerencias y críticas.

Gracias a todos.
_________________
Hay que imponer nuestra voluntad a nuestras debilidades.
www.scuderia24.mx

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Jorge Coyt
Nivel 3
Nivel 3


Registrado: 25 Mar 2007
Mensajes: 128
Ubicación: Mexico DF

MensajePublicado: Jue Dic 09, 2010 8:56 pm    Asunto: . Responder citando

Zaz... complemente impresionado. Apenas estas empezando y creo que ya aprendi mas que en toda la univerdad (jeje, que me escuche mi papa eh)

Y... siempre si te animaste a firmar el contrato? Te lo traeran a Mexico o tu iras por el Ferrari? Eso es pasion por el modelismo sir! Te luciste, simplemente sigo sorprendido.

Esperare impaciente nuevos avances!
_________________
Jorge Coyt
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Visitar sitio web del autor
Kikiferret
Nivel 6
Nivel 6


Registrado: 30 Nov 2003
Mensajes: 3236
Ubicación: Ciudad de México

MensajePublicado: Vie Dic 10, 2010 7:07 am    Asunto: Responder citando

Shocked Necesito ver ese Ferrari en vivo, se me hace que estamos viendo un modelo 1/1 y nos estás engañando!
_________________
Saludos

Fernando Castañón.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email Yahoo Messenger
Aaron Jefick Mazrhi
Nivel 6
Nivel 6


Registrado: 19 Nov 2007
Mensajes: 1390
Ubicación: ROMEO, ECO, YANKEE, NECTAR,OSCAR, SIERRA, ALFA.

MensajePublicado: Vie Dic 10, 2010 8:58 am    Asunto: Responder citando

Que tal mi estimado Charbel:

Antes que nada una felicitacion por tu trabajo; mencionas que para reforzar una union en utiliaste bicarbonato con cianocrilato y lo dejaste secar como por tres días.

Te recomiendo que en lugar de bicarbonato emplees talco para bebe, seca mas rapido, vi ese tip en ARC, en un trabajo, checálo yo ya lo emplee en mi quinto avion un MIG-31, muy buen Putty y se lija bien:

http://www.arcforums.com/forums/air/index.php?showtopic=131657
_________________
Nuestra esperanza no se perderá;
la esperanza de dos mil años,
de ser un pueblo libre en nuestra tierra:
la tierra de Sión y Jerusalém.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
Charbel
Nivel 6
Nivel 6


Registrado: 23 Oct 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Satélite, Edo. Mex.

MensajePublicado: Lun Dic 13, 2010 5:04 pm    Asunto: Responder citando

Hola amigos...

Sir George Coyt... pues muy agradecido como siempre con sus palabras, espero no decepcionarle en el resto de la mesa... pero seamos sinceros, acá esta aprendiendo por que no está jugando al mismo tiempo domino!... concuerdo con usted, dejemoslo en secreto para que no se entere el jefe...

Gracias!

Fer, gracias mi hermano, ya lo veras en vivo la próxima reunión docepaquera...

Aaron! oye que buen tip hermano!... nunca se me hubiese ocurrido!
Presiento ( hasta no probar) que es buena la idea, aunque me late que al ser fácil de lijar será muy suave no crees? servira en resanes donde se necesite una resistencia mecánica mayor?
En fin, gracias por tus palabras y el tip... habra que hacer la prueba!

Saludos a todos y gracias!
_________________
Hay que imponer nuestra voluntad a nuestras debilidades.
www.scuderia24.mx

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Aaron Jefick Mazrhi
Nivel 6
Nivel 6


Registrado: 19 Nov 2007
Mensajes: 1390
Ubicación: ROMEO, ECO, YANKEE, NECTAR,OSCAR, SIERRA, ALFA.

MensajePublicado: Lun Dic 13, 2010 7:19 pm    Asunto: Responder citando

Pues yo lo probe seca rapidisimo lo deje como 2 minutos y lije, sin broncas. Checale.
_________________
Nuestra esperanza no se perderá;
la esperanza de dos mil años,
de ser un pueblo libre en nuestra tierra:
la tierra de Sión y Jerusalém.
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email
enrique
Nivel 3
Nivel 3


Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 224
Ubicación: Monterrey, La ciudad de las montañas.

MensajePublicado: Mie Dic 15, 2010 4:18 pm    Asunto: Responder citando

Aunque no he dicho nada y ando calladillo no significa que no ando siguiendo la mesa al detalle, ok? Ya siguele!!!!!!! Y ojalá y ese modelo junto a varios mas nos hagan el honor de visitar el concurso de junio de Monterrey!!!

Saludos
_________________

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Charbel
Nivel 6
Nivel 6


Registrado: 23 Oct 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Satélite, Edo. Mex.

MensajePublicado: Jue Dic 16, 2010 6:13 pm    Asunto: Responder citando

Estimadísimo amigo Enrique, pues primero Dios estaremos por allá, ya sabes depende de la fluctuación económica nomas... esperemos el 2011 sea un poco mejor que éste 2010...
Gracias amigo!

y bueno amigos, antes que nada gracias a todos por sus comentarios.

El exceso de carga laboral al cierre de año me trae como loco, prometo pronto subir más avances... pero, para no aburrirnos quisiera compartir con todos ustedes una información que creo es muy interesante.

Durante el proceso de investigación para éste proyecto, en un foro de ferraristas, conseguí las imágenes que comparto con ustedes. No se ustedes, pero yo nunca había visto tan claro como es el chasis de un Ferrari, por lo menos de la época moderna.

La verdad no son imágenes comunes o fáciles de conseguir.

Las fotos que pongo a continuación son de un chasis de un F430 Spider, se ve claramente como está conformado el auto. Es prácticamente el esqueleto del coche, 100% aluminio! Por si alguién se lo quiere aventar scratch, ahí lo tiene!

Cabe destacar la limpieza y perfección de la soldadura, así como la "estructura" que conforman las piezas.

Espero les guste tanto como a mí.



















































Saludos!
_________________
Hay que imponer nuestra voluntad a nuestras debilidades.
www.scuderia24.mx

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Charbel
Nivel 6
Nivel 6


Registrado: 23 Oct 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Satélite, Edo. Mex.

MensajePublicado: Lun Ene 03, 2011 12:02 pm    Asunto: Responder citando

Pues antes que nada agradecer a todos acompañarnos en ésta su mesa, desear a todos un muy Felíz 2011, lleno de satisfacciones en todos sentidos!

Pues bueno, a darle dirían por ahi...

Continuamos con una de las partes que más me gustan de un auto, el motor, y aún más interesante en éste proyecto pues el auto por especificación no trae motor el kit.

Tiene una simulación –muy bien hecha por cierto- de la parte superior del motor, contiene la mitad de monoblock, las tapas de las cabezas, las cubiertas de las tomas de aire junto con todo el sistema de inducción hasta las cajas de los filtros, el tanque de recuperación del sistema de enfriamiento y en su extremo el silenciador del sistema de escape, el cual por cierto trae mal dimensionados los tubos de entrada y salida del mismo. Lo cual si fuera a hacer cerrado el auto no tendría mucha importancia pues no se ve mucho, pero como pienso abrir el cofre, hay que arreglar toda la pieza.

Bueno, pues aquí tenemos como viene original la pieza superior con las cubiertas de las tomas de aire junto con todo el sistema de inducción hasta las cajas de los filtros.



En original trae los emblemas de Ferrari inyectados y en la realidad son cromados, además que la pieza es en su totalidad de fibra de carbono, asi que como primer paso decido quitárselos. Para ello cubro con cinta TUK el resto de la pieza para protegerla al lijar.



Al lijar ambos lados nos queda así…



Y comenzamos con la aplicación de la calca de fibra de carbono, cuidando que la retícula de la misma coincida con el sentido de la pieza.



Quedando así ya la pieza forrada. El forrado de las cajas de los filtros de aire complicado, pero el resultado es satisfactorio.





Barnizamos, y lo dejamos secar unos días para después pulir.



Continuamos con el panel interior del compartimento del motor. Éste es de fibra de carbono también, pero antes de forrarlo hay que abrirle las rendijas de respiración del sistema de escape que trae en la parte inferior. De por si se les ve poco a estos coches en éste compartimento y si le vamos a hacer mucho trabajo de scratch debajo de la pieza con más razón abrimos esta parte.

En la siguiente imagen del auto real se observa claramente que aunque poco si se alcanza a ver el sistema de tanque de combustible y el sistema de escape del motor. También observamos las piezas de fibra de carbono como el panel y los túneles de aire.



Aquí se observa ya en la pieza del kit la diferencia entre los alcances visuales si se abren dichas rendijas.



Quedando así en ambos lados.



Ya con el panel resuelto, continuamos con el motor. Primeramente tapamos con un pedazo de estireno el diferencial y parte de la transmisión en la parte baja del motor, pues la pieza venía hueca y no se veía bien.



Después, pintamos el monoblock y la sección superior del chasis protectora del motor,en color aluminio y los tanques de recuperación tanto de aceite y lubricación como del depósito del lubricante para la dirección hidráulica en negro semi brillante. Hacemos una prueba de ensamble.





Con lamina y desperdicio de estireno hacemos los tanques de gasolina y checamos que el tamaño sea correcto.



Y seguimos con las pruebas de ensamble, y checamos al mismo tiempo que lo elementos nuevos se vean acordes con la escala.





Todo se ve en orden.

Ahora démosle un poco mas de detalle a la parte baja del motor. Haremos scracth todo el sistema de escape, desde las salidas del monoblock, además creo que serán muy necesarias al observar al auto desde la parte de atrás, pues de algún lado tienen que salir lo que vemos como escapes del coche al observarlo a través de la rejilla trasera.

Para esto, trazamos en una lámina d estireno la geometría del múltiple de salida, cuidando la proporción respecto al motor…



Obtenemos una pieza “modelo”…



Y la reproducimos seis veces, tres serán para el múltiple derecho y tres para el izquierdo…





Las pegamos con pegamento Tamiya…



Y una vez perfectamente bien seco el pegamento, las moldemos a la forma que queremos, no es necesario que sea muy preciso dicho volumen, pues no se verá mucho y más que nada su finalidad será volumétrica…



Al final la piezas encajan a la perfección con el monoblock,su volumetría no es necesaria exacta, lo que si necesitamos bien es su acabado, después rellenaremos y daremos el acabado.



Continuamos con el trabajo del monoblock, añadimos a éste con pequeñas tiras de estireno lo ue serán los soportes de los rieles de inyección.



Hacemos los ajustes necesarios y volvemos a pintar en color aluminio. la franja que dejé en negro es de plástico crudo, pues así tiene mejor fijación el pegamento que si pegáramos sobre la pintura.



Rebajamos mas no desaparecemos las líneas de molde en el silenciador, pues si lleva ahí una grapa en el ensamble de la pieza real.



Despinté del cromo original dicha pieza y volvemos a hacer prueba de ensamble. Aquí ya podemos observar como quedaron los múltiples de salida ya con primer. También con lámina de estireno hacemos unas pequeñas bases para que asienten bien los tanques de combustible.



Una vez seguros que vamos en buen camino, continuamos con el sistema de escape. Hace con cable de cobre de calibre 10 lo que serán los tubos del sistema que van desde el múltiple hasta el silenciador, las bridas de unión son con lámina de estireno y con fragmentos de tubo de estireno lo que serán los convertidores catalíticos. No tienen gran detalle pues no serán verán a simple vista, pero volumétricamente no ayudarán a darle mucho más realismo a la parte baja del motor.



Pintamos las tapas de las cabezas de rojo…



Con un pedazo de lámina de estireno gruesa hacemos lo que será la pared de fuego…

Y volvemos a hacer pruebas de ensamble… El cuadro central ( por ahora blanco) será el separador que por ordenes de la computadora del auto regula la cantidad de gasolina que toma el auto de los diferentes tanques así como controla la salida de vapores. Aquí podemos ver también ya en su lugar los rieles de inyección.



Después avanzamos más las pruebas, y montamos todo lo que hasta el momento tenemos de esta zona del auto. Aquí podemos ver también como ya llevaba yo algunas pruebas con la fibra de carbono en los paneles interiores del vano del motor.









Bien, de nuevo seguros de que vamos por buen camino, comenzamos la instalación definitiva de todas estas piezas.

Pintamos de negro mate la parte trasera de la pared de fuego, y por el frente ( del lado que da al motor) la forramos de papel que viene en las cajetillas de cigarro, es excelente para simular la protección térmica en estas zonas.



El resultado…



Pintamos las bases de los tanques de combustible de negro e instalamos en su sitio la pared de fuego. El separador es de estireno como ya habíamos visto, las tuercas son de marca Sakatsu.



Ponemos los tanques de combustible.



Ahora preparamos el motor para montarlo en el chasis. Para ello ponemos los cables de las válvulas solenoides y los cables de ignición. Pintamos las bobinas de encendido de negro. (desconozco el porqué, pero el manual dice que son bobinas) y finalmente con el mismo papel de cajetilla de cigarro, hacemos las protecciones térmicas de las cabezas a los múltiples.





Las piezas del sistema de escape las pintamos como primer paso de esmalte negro, automotriz…



Para después aplicar ALCALD Chrome II… quedando así….



Los rieles de inyección están hechos con soldadura para electrónica, y alambre de acero muy delgado…



Ensamblados quedan así….



Ensamblamos la parte principal del sistema. Con cable delgado hacemos la tubería entre tanques, separador y rieles de inyección.



Volvemos a hacer pruebas de ensamble… ya va tomando forma nuestro motor!
-El piso en la cabina cromado era de unas pruebas que estaba yo haciendo, al final quedo de otra manera-











De nuevo con el mismo papel, hacemos las protecciones en este caso al sistema de tracción, y montamos los tubos del escape y el silenciador.



Enmascaráramos y con rojo transparente de Tamiya damos unos toques de calor en las uniones de los tubos…



Quedando así…



y volvemos a hacer pruebas ya con el silenciador… cada vez adquiere mas forma nuestro motor.







Bueno, pues para iniciar el año creo que fue un buen avance. espero el proyecto este siendo de su agrado y como siempre cualquier comentario será bienvenido.

Agradezco mucho su atención y pues a darle duro a este 2011!

Saludos!
_________________
Hay que imponer nuestra voluntad a nuestras debilidades.
www.scuderia24.mx

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
ZACARIAS VAGO
Nivel 3
Nivel 3


Registrado: 09 Oct 2007
Mensajes: 186
Ubicación: orizaba, veracruz.

MensajePublicado: Lun Ene 03, 2011 1:15 pm    Asunto: Responder citando

HOLA , FELICIDADES TE ESTA QUEDANDO MUY BIEN , ESTARÉ PENDIENTE A TUS AVANSES
_________________


Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
Yorch
Nivel 6
Nivel 6


Registrado: 25 Dic 2008
Mensajes: 999
Ubicación: Queretaro

MensajePublicado: Lun Ene 03, 2011 10:49 pm    Asunto: Responder citando

Sin afan de chorear y la verdad es que no me he topado con muchas mesas de trabajo de coches en internet, pero creo que si es el mejor workbench de un carro que he visto y las mesas de trabajo de carreros en este foro me han gustado mucho.

Tiene de todo, el modelo de lujo, super bien documentada, el trabajo es interesante y el progreso del proyecto es un deleite de ver. Si pudiera quejarme de algo es de que esta mesa no es para verla con una BAM, pero vale la pena la espera.

Charbel, que tengas un 2011 excelente, no nos perdemos los avances.

Un gran saludo.
_________________
Jorge Monroy
Que viva el Modelismo en México
Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Charbel
Nivel 6
Nivel 6


Registrado: 23 Oct 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Satélite, Edo. Mex.

MensajePublicado: Vie Ene 07, 2011 7:11 pm    Asunto: Responder citando

Gracias amigos, aprecio mucho sus palabras.
Espero a la brevedad seguirle, ahora tocará un poco el tema de la carrocería.

saludos y gracias de nuevo!
_________________
Hay que imponer nuestra voluntad a nuestras debilidades.
www.scuderia24.mx

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado Enviar email MSN Messenger
enrique
Nivel 3
Nivel 3


Registrado: 18 Nov 2008
Mensajes: 224
Ubicación: Monterrey, La ciudad de las montañas.

MensajePublicado: Mar Ene 11, 2011 3:44 pm    Asunto: Responder citando

Será que porque no tengo nada que hacer ya siento que te estas tardando????

Saludos
_________________

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
el jaibo
Moderador
Moderador


Registrado: 01 Dic 2003
Mensajes: 1858

MensajePublicado: Mar Ene 11, 2011 6:08 pm    Asunto: . Responder citando

Saludos mi CHARBELO!!! como estas hermanito, me encuentro admirando tu trabajo y como siempre la estetica que manejas esta cañona,y de la exactitud luego hablamos!! , sigo los pasos de tu mesa, esperando admirar personalmete tu trabajo y tener la oportunidad de vernos en algun evento este año.

SALUDOS DESDE EL H.H.PUERTO JAIBO
_________________
El sapo y sus princesas !!!! ja ja ja ja

Volver arriba
Ver perfil de usuario Enviar mensaje privado
Mostrar mensajes de anteriores:   
Publicar nuevo tema   Responder al tema    Foros de discusión -> Mesas de Trabajo Todas las horas son GMT - 6 Horas
Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4, 5, 6  Siguiente
Página 2 de 6

 
Cambiar a:  
Puede publicar nuevos temas en este foro
No puede responder a temas en este foro
No puede editar sus mensajes en este foro
No puede borrar sus mensajes en este foro
No puede votar en encuestas en este foro


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group